Добро пожаловать!







Забыли пароль? Вам сюда!!
 



Наш календарь


Поиск на всём сайте:



Сейчас на конференции



В нашей базе данных...


можно найти роддома, клиники, детские сады и школы рядом с домом




Социальные сети...


Наши социальные группы

 

Прочие полезности:


FAQ

Очистить cookies

Версия для печати

Текущее время:
24.09.2018 23:30

Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]

Cookie-Policy



KINDER.RU
Интернет для детей
Спорт, закаливание, раннее развитие

Сообщение 06.12.2012 21:02

дорогие мои, вот вам почитать, что пишут о БЦЖ http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-46870/

а если уж говорить про обязательные и необязательные, то они все необязательные, а рекомендованные. Обязательное в Германии только посещение школы.

skaily, все вакцинации должны быть индивидуальными и основаны на самочувствии ребенка и его "здоровости", а так же должны учитываться вероятные контакты с распространителями, чтобы потом не было разговоров о том, что сделали прививку, а ребенок вообще чуть не умер или не сделали и он таки заболел это болезнью.

вот, если бы вам с ребенком пришлось сейчас на год уехать опять в сибирь, чтобы пожить там и летом и зимой, когда у всех много болячек, вы бы делали "необязательную" БЦЖ или нет?

вот вам и ответ - всё очень индивидуально!!! и надо консультироваться с врачом и обсуждать календарь прививок, когда делать, что и как...
Реформа календаря не сокращает срок беременности
© Стани́слав Е́жи Лец
gkir

Аватара пользователя
Админ
 
Возраст: 38
Имя: Кирилл

Сообщение 06.12.2012 21:20

Нет даже вакцины такой тут ( так говорят).. и сказали ,что не имеют тут практики таких прививок. И что если была эффективна ,то туберкулеза бы не было. А так побочек от нее больше. Мне например страшно делать ее, когда тут все врачи мне это говорят. Я не поняла ваше мнение таки насчет необходимости БЦЖ.. То что с врачами и индивидуально ,то понятно.. А как решать если врачи все говорят не делать в Германии, а в Украине делать. Кому верить?В том то и дело что я говорю, что часто планируем и посещаем Украину.
Последний раз редактировалось gkir 06.12.2012 22:41, всего редактировалось 4 раз(а).
Причина: цитируйте правильно
Nata510
 
Возраст: 40
Откуда:
Baden-Württemberg, Heidelberg
Имя: Natasha

Сообщение 06.12.2012 21:24

gkir писал(а):ответить честно, привита ли ваша дочка от туберкулёза.

Вы намеренно не читаете полный мой текст?
skaily писал(а): если тут туберкулез не обязателен, то соответственно ее нет

Поскольку вы сами упомянули, что прививка от туберкулеза тут необязательна- вывод напрашивается сам собой

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:
gkir писал(а):skaily, все вакцинации должны быть индивидуальными и основаны на самочувствии ребенка и его "здоровости"

Вы такое внимание мне уделяете, прямо льстит. Я наверное одна мама, которая за обязательные (ну или рекомендованные, как вам удобно) прививки. Абсолютно доверяю моему врачу, ребенок чувствует себя прекрасно, рада, что очень стойко перенесла все прививки без особых проблем, до сих пор мы болели всего лишь разочек (поносным вирусом), не учитывая некоторое повышение температуры в прививочный период, не вспомню уже от какой вакцины

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
gkir писал(а):вот, если бы вам с ребенком пришлось сейчас на год уехать опять в сибирь, чтобы пожить там и летом и зимой, когда у всех много болячек, вы бы делали "необязательную" БЦЖ или нет?

Вот если бы пришлось, я бы задумалась об этом, поговорила бы со своим врачом, в общем занялась бы вплотную данным вопросом. Ну вообще мы были в России один раз с момента рождения, нам еще года не было. К счастью у нас риск заразиться туберкулезом в России почти к нулю приближен. Мы в общественном транспорте там не ездим, да и по ресторанам с ребенком не ходим, гигиену соблюдаем, домой приглашается абсолютно узкий круг людей
Изображение
skaily

Аватара пользователя
 
Возраст: 33
Откуда:
Starnberg
Имя: Natalia

Сообщение 06.12.2012 21:44

в Германии отменили прививку БЦЖ в 1998, потому что она не очень эффективна и может вызывать осложнения. Die BCG-Impfung wird heute von der Ständigen Impfkommission nicht mehr empfohlen, da die eingeschränkte Wirksamkeit die Impfkomplikationen nicht aufwiegen konnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tuberkulose#Impfung
раздел Impfung
viking

Аватара пользователя
 
Возраст: 35
Откуда:
Франкфурт/М
Имя: Вика

Сообщение 06.12.2012 21:52

gkir писал(а):http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-46870/

Почитала статью. Ну неубедительно какое-то исследование, на мой взгляд. Сравнили страны, с несравнимым уровнем жизни, с несравнимым уровнем медицины. И сравнение идет лишь по пункту прививок, там, где ставят заболеваемость высокая, там. где не ставят- гораздо ниже. Что к чему? А уровень преступности (как минимум) почему не учли. Вы знаете, кто основной распространитель туберкулеза в России? Знаете процент заболеваемости заключенных, находящихся свыше 5 лет в тюрьме? Да, и еще очень много носителей туберкулеза- люди за чертой бедности. В общем роль процентной заболеваемости зависит, на мой взгляд не только от вакцинации.
Изображение
skaily

Аватара пользователя
 
Возраст: 33
Откуда:
Starnberg
Имя: Natalia

Сообщение 06.12.2012 21:59

http://www.impfkritik.de/upload/pdf/BerndMaurer.pdf
вот статейка противника прививок многократных
всё таки советует детей прививать но не кучей
а раз в год одну прививку до 6 лет деть имунизирован .
и следуйущие не колоть наугад а проверить наличие антитела в крови
и при отсутствии такового колоть заново.
и то и другое русскайа рулетка не привьёш может заболеть ,но и от прививки тоже хотя второе реже, но наверное не достаточно редко для пострадавших

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Olechka писал(а): у нашей акушерки племянник, он остановился в развитии после прививки, побочное действие, 17 лет в памперсах и тянет года на 4.

да это не достаточно редкое явление пока не доказанно но скептики связывают его с 6-ти кратной прививкой
вот что по этому поводу было в америке
http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2011051001.htm
Изображение
--------------------------------------------------------
wika

Аватара пользователя
 
Возраст: 37
Откуда:
Бавария, Нюрнберг
Имя: viktoria

Сообщение 06.12.2012 22:31

скаилы писал(а):
гкир писал(а):хттп://школажизни.ру/арчиве/0/н-46870/

Почитала статью. Ну неубедительно какое-то исследование, на мой взгляд. Сравнили страны, с несравнимым уровнем жизни, с несравнимым уровнем медицины. И сравнение идет лишь по пункту прививок, там, где ставят заболеваемость высокая, там. где не ставят- гораздо ниже. Что к чему? А уровень преступности (как минимум) почему не учли. Вы знаете, кто основной распространитель туберкулеза в России? Знаете процент заболеваемости заключенных, находящихся свыше 5 лет в тюрьме? Да, и еще очень много носителей туберкулеза- люди за чертой бедности. В общем роль процентной заболеваемости зависит, на мой взгляд не только от вакцинации.

Абсолютно согласна. Кто бывает в России, наверное заметили, сколько гастарбайтеров приезжает, и какая антисанитария в ларьках, киосках, туалетах, вокзалах. И потом, говорить о подобных страшных побочках надо с доказательствами.
Я не знаю, ка тут в Германии с БЦЖ, а мы делали прививку от туберкулеза в Финляндии в 2007 году в первые дни рождения ( сын родился там). Врач сам порекомендовал, если вы намерены посещать Россию, то делайте. И страна из передовых во многих областях. И по уровню детской смертности превосходит Германию и многие страны. Вообще как только дали родителям выбор, так началась вся эта котовасия с информацией. Ее слишком много. Слишком много журнальчиков и докторишек. Народ теряется.
Изображение
Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их.
Леонардо да Винчи
Lola

Аватара пользователя
 
Возраст:
Откуда:
Munchen
Имя: Rada

Сообщение 06.12.2012 23:39

Lola писал(а):Я не знаю, ка тут в Германии с БЦЖ, а мы делали прививку от туберкулеза в Финляндии в 2007 году в первые дни рождения ( сын родился там). Врач сам порекомендовал

Вот и я думаю, что вопросы вакцинации населения в разных странах варьируются все же по мере надобности. Если в России такой высокий уровень заболеваемости туберкулезом, то почему бы и не прививать. Да и побочки во многом связаны с субъективным фактором, много случаев было, что доктора просто повально всем ставят беспрерывным потоком, и часто просто не досматривают, что ребеночек, например простужен и лепят ему еще прививку. Они бы еще Африку сравнили, там бы я вообще повально делала детям прививки от всего, чего только можно поймать в этой стране. Там смертность высокая во многом из-за того, что не прививают деток
Изображение
skaily

Аватара пользователя
 
Возраст: 33
Откуда:
Starnberg
Имя: Natalia

Сообщение 06.12.2012 23:43

Я тут порылась в страничке ВОЗа на эту тему. Я так поняла, что прививают от туберкулеза в основном в развивающихся странах. В развитых этого больше не делают. Потому что вакцина предотвратит возникновение самого заболевания , но не от инфекции. А там есть и подтипы какие то. Может быть человек будет носителем инфекции, но не болеть еще. Тем кто непременно хочет разобраться в вопросах вакцинации на уровне мировых экспертов вот страница ВОЗа (правда на англ.) Слева внизу последние два раздела как раз касаются вакцинации : статистика и графики; материалы, методы и т.д. http://www.who.int/immunization_monitoring/data/en/

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:
Вот кстати я вспомнила случай про туберкулез, года два назад было. Моя приятельница ходила в фолькхохшуле на курсы немецкого. Их часто посещают девочки - опер-медхен, которые приезжают со всего света учить немецкий. Однажды ей позвонили из школы и сказали, что бы она срочно сходила ко врачу и сдала анализы на туберкулез. У одной курсистки обнаружена эта болезнь . Она была из какой то африканской страны. Обзвонили всех сразу, и всех обследовали. У моей приятельницы нашли эту инфекцию. Конечно это не открытая форма, но чем то она пролечилась. А у нее двое детей. Теперь ей всякое мерещится, то одно болит, то другое, то слабость.
Изображение
Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их.
Леонардо да Винчи
Lola

Аватара пользователя
 
Возраст:
Откуда:
Munchen
Имя: Rada

Сообщение 07.12.2012 00:38

да сравните кол-во заболеваемых туберкулезом в России и в Германии и картинка станет ясная.
Темная

Аватара пользователя
Модератор
 
Возраст: 39
Имя: Таня

Сообщение 07.12.2012 00:46

мы следовали графику в Германии, последние до школы сделали уже в Австрии (от краснухи, ветрянки)
а в Германии тоже после года привики до школы не делаются?!
rinaschka

Аватара пользователя
 
Возраст: 33
Откуда:
Wien
Имя: Rinata

Сообщение 08.12.2012 14:56

Вообще вся сравнительная статистика прививок и заболеваемости не обьективна. Посмотрите, как это делается? Либо сравниваюстся развивающиеся страны, в которых не делаются прививки и оттого высокая заболеваемость и смертность. Либо сравнивается одна страна до плановых прививок и после. Ну бред же.
Надо, как минимум, учитывать уровень медицины и гигиены. А в обоих случаях сравнения он ОЧЕНь отличается. Соответственно, выше уровень медицины и санитарии - ниже уровень заболеваемости и смертности. И не факт, что прививки тут сыграли роль. Почитайте Котока, у него все очень понятно разложено по полочкам.
Я сама пострадала от прививки (корь) и с тех пор имею пожизненный медотвод. И, соответственно, только 2 прививки - корь и бцж в роддоме. Не болела ни одним из заболеваний, от которых прививают, хотя мой полностью привитый брат болел почти всем и переносил довольно тяжело. А я была рядом, но не заразилась.
Своих детей прививать не буду. Только если по факту (например, от столбняка, после травмы с опасностью заражения). Но не для профилактики.
Никого не призываю, т.к. это, на мой взгляд, полностью решение и ответственность родителей ребенка. Именно они останутся один на один с бедой как в случае болезни непривитого, так и в случае постпрививочных осложнений. А не врачи, которые и в том, и в другом случае не понесут никакой ответственности, а просто разведут руками. Доказать постпрививочные осложнения вообще нереально, тем более отсроченные.
artful_poison
 
Возраст:
Имя: Anna

Сообщение 08.12.2012 16:49

здесь государство за такие пост-прививочные осложнения берёт на себя и платит( не знаю сколько по мере осложнений наверное )ущерб ну это в совсем тяжелых случайах
http://www.impfschaden.info/rechtliche-anerkennung.html
Изображение
--------------------------------------------------------
wika

Аватара пользователя
 
Возраст: 37
Откуда:
Бавария, Нюрнберг
Имя: viktoria

Сообщение 08.12.2012 18:43

artful_poison писал(а):Почитайте Котока, у него все очень понятно разложено по полочкам.

читала, бред сивой кобылы,расчитанный на людей, которые мало разбираются как в медицине и охотно готовы впитывать такое. Впрочем лет 6-7 назад я сама охотно поверила этому бреду и даже не попыталась разобраться.
При чем этот бред разобранный уже по кусочкам и опровергнутый иммунологами:
http://forums.rusmedserv.com/showthread ... 7%ED%E8%EA
Писал кандидат мед.наук ( фтизиатрия, микробиология, иммунология)

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:
Про БЦЖ, кому очень интересно - http://forums.rusmedserv.com/showthread ... 7%ED%E8%EA


о "легкости" ветрянки, далеко не буду ходить, это вот от местных девочек прочла:
Тетя моя которой всего 42, заболела ветрянкой ::'(. Самое ужасное, ветрянка дала осложнение в виде энцефалопатии, она перестала видеть, больше месяца лежит на искусственном вентиляции легких...У нее четверо детей, самому младшему всего 6. Врачи говорят что она не жилец, кто-нибудь знает истории с благопрятным исходом? тетя не в Канаде, даже не знаю как поддержать ее детей, что говорить :sigh:.

И это только ветрянка, я лично не хочу, чтобы ребенок ею вообще болел, так как потом останется вирус Герпеса в организме и при стрессе в старости лет может выстрелить это Опоясывающим лишаем, который в этом возрасте переживается с трудом, высокая смертность. Я сама этот опоясывающий лишай пережила подростком, очень тяжело.

Так что голова у всех на плечах имеется, исследуйте, читайте, решайте! Удачи!
Темная

Аватара пользователя
Модератор
 
Возраст: 39
Имя: Таня

Сообщение 08.12.2012 21:02

У нас хебама самая лучшая в районе и с огромным опытом, мне ее кстати моя гинеколог посоветовала, ее тут все уважают :) но дело не в ней, дело в каждом человеке, все мы выбираем, как лучше для наших деток, правда же? Я никого не отговариваю делать или не делать, все мы взрослые люди, просто решила написать наш опыт, может кому пригодится или у кого-то такая же ситуация. Кстати моя сестра чуть не умерла от прививки.. едва спасли.. у нее был отвод от прививок до 7 лет и вот она сейчас своей дочери не дает вообще никаких прививок и Слава Богу все хорошо. Просто, когда с близкими случается такое (а не вычитываешь где-то в газетах), то стоит задуматься..ведь прививка, что это такое, эта та же болезнь, только в малых дозах, если по-простому объяснять.. наша хебама посоветовала столбняк, дифтерию и полио сделать. Здоровья всем нашим деткам! ,)
JulieM

Аватара пользователя
 
Возраст: 40
Откуда:
Украина
Имя: Julia

Сообщение 08.12.2012 23:25

Темная писал(а):
artful_poison писал(а):Почитайте Котока, у него все очень понятно разложено по полочкам.

читала, бред сивой кобылы,расчитанный на людей, которые мало разбираются как в медицине и охотно готовы впитывать такое. Впрочем лет 6-7 назад я сама охотно поверила этому бреду и даже не попыталась разобраться.
При чем этот бред разобранный уже по кусочкам и опровергнутый иммунологами:
http://forums.rusmedserv.com/showthread ... 7%ED%E8%EA
Писал кандидат мед.наук ( фтизиатрия, микробиология, иммунолог

А каким боком здесь опровержение фильма "правда о прививках"? Согласна, Червонская совсем неубедительна. И надо сказать, что, хоть она и ссылается на Котока,на самом деле она переврала почти все,что он писал, а кое-где и напрямую ему противоречит. Она у меня вообще не вызывала доверия с самого начала, а уж когда я сподобилась почитать самого Котока, так тем более. У него все гораздо обстоятельнее, соссылками на различные источники.
Насчет опровержения - хоть и писал кандидат меднаук, но видно, что писал на эмоциях, обстоятельной статью не назовешь. На мой взгляд статья так же неубедительна, как и фильм.
Если вдруг кто действительно хочет разобраться, пожалуйста, не смотрите этот бредовый фильм.

Добавлено спустя 15 минут:
А насчет ветрянки - все же большинство болеют ей легко. Любайа, даже самая легкая болезнь может дать тяжелые осложнения, но почему-то демонизируют подобным образом именно те болезни, от которых есть прививки....
Случаев заболеваний опоясывающим лишаем хватет и у привитых. Так же известно, что привитые продолжают болеть ветрянкой, и совсем не факт, что легче.
Зато всем известно, что ветрянка переносится легче в детском возрасте. Так же как и то, что данные действия прививки расходятся, но оно не пожизненное. Но прививка, получается, переносит вероятность заболевания в более взрослый возраст, когда болезнь переносится гораздо тяжелее.
Не проще ли переболеть в детстве, когда это переносится легко?
Кстати, совсем не факт, что ребенок заболеет - многие люди невосприимчивы к некоторым болезням. Я много раз контактировала с больными ветрянкой. Так же как и с больными другими "детскими болезнями". Не заболела.
artful_poison
 
Возраст:
Имя: Anna

Сообщение 08.12.2012 23:42

таня если розеолой болел то герпес уже в организме ,и с ветрянкой или без неё может опоясывающим лишаем заболеть
Изображение
--------------------------------------------------------
wika

Аватара пользователя
 
Возраст: 37
Откуда:
Бавария, Нюрнберг
Имя: viktoria

Сообщение 09.12.2012 02:07

Вика, это разные типы герпеса, их много :)) Розеола - Возбудители принадлежат к группе вирусов герпеса 6 и 7 типа, ветрянка и ОЛ- Varicella-Zoster virus
Про ОЛ без ветрянки есть ссыль?

Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:
artful_poison писал(а): У него все гораздо обстоятельнее, соссылками на различные источники.

Про необстоятельность вы шутите? У Котока значит обстоятельно?
ок, ловите еще конкретно по Котоку, такая нечистоплотность уже говорит о многом.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=41332
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22135
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=26066
польза и вред антипрививочного движения:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=24470
особенности антипрививочного движения в России
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25834
а это о том, как можно заработать на антипрививочной пропаганде
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=30013

Добавлено спустя 4 минуты:
artful_poison писал(а):А насчет ветрянки - все же большинство болеют ей легко. Любайа, даже самая легкая болезнь может дать тяжелые осложнения, но почему-то демонизируют подобным образом именно те болезни, от которых есть прививки....

да вы что? а о смертях детей до года не слышали от ветрянки и о последствиях? А они есть

В проводимых исследованиях случаи ветряной оспы (ветрянки прорыва) у привитых составляли 1-3% (в некоторых до 10-ти), которая, однако, протекала в лёгкой форме.
artful_poison писал(а):Кстати, совсем не факт, что ребенок заболеет - многие люди невосприимчивы к некоторым болезням. Я много раз контактировала с больными ветрянкой. Так же как и с больными другими "детскими болезнями". Не заболела.

про бессимтомное течение болезни вы не слышали тоже?
как выгодно, получается, слышать только то, что удобно.
artful_poison писал(а):Случаев заболеваний опоясывающим лишаем хватет и у привитых.

это по Котоку?

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:
Вы знаете, я лично не для вас даже эти ссылки даю. А для других, сама помню, как на неокрепший мозг благодатно легли слова антипрививочников с их запугиваниями. Не давайте себя дурачить! Но это и не значит, что прививки нужно делать как попало, всегда нужно следить за состоянием здоровья ребенка, всегда нужно консультироваться с врачом, которому вы доверяете. Больше мне нечего сказать, звыняйте
Темная

Аватара пользователя
Модератор
 
Возраст: 39
Имя: Таня

Сообщение 09.12.2012 19:32

Спасибо за ссылки, почитаю.
И про бессимптомное течение болезни, и про смертность детей до года я, конечно же, знаю. Только сути это не меняет. Большинство детей все же болеют ветрянкой легко, а некоторые не болеют, или болеют бессимптомно.
Дети до года умирают часто и от других, якобы легких болезней. А есть вообще так называемый синдром детской смерти. А еще дети умирают и от последствий прививок, но, конечно, врачи это добровольно не признают. А родителям в эти моменты не до доказательств.

Я пришла к отказу от прививок задолго до того, как узнала о Котоке, Червонской и иже с ними. На своем опыте, после того, как прививочка от кори сделала из меня инвалида детства. А в институте имени Бурденко сказали, что скорее всего причиной была именно прививка ( конечно, устно, письменного заключения не дали. Но моим родителям в тот момент было совсем не до этого). Да и родители мои прекрасно видели, с чего все началось.

Вы знаете, у меня нет цели убедить тут кого-то не делть детям прививки. Я просто говорю свою точку зрения. Как я уже выше писала, все равно решать родители должны сами, т.к. только они и никто больше несут ответственность за своего ребенка, а врачам по большому щету все равно.
Если будут осложнения после прививки, то родителям конечно же скажут, что она тут ни при чем, просто "совпало", не повезло и все. И родители останутся один на один с болезнью ребенка. И будут винить себя, что согласились на прививку.
А если они не сделют прививок, а ребенок заболеет и получит, не дай бог, осложнения, то во всем обвинят их, родителей. Мол, сами виноваты, надо было прививки делать. И опять же они останутся один на один с бедой.

П.С.: Знаете, что еще я заметила, читайа форумы о прививках? Родители - "антипрививочники" обычно никому не навязывают свою точку зрения (хотя есть и досадные исключения), просто рассказывают о своих мыслях и предлагают решать самим.
А вот родители - "пропрививочники" (не все, но очень многие, и сейчас я никого не имею ввиду) с пеной у рта доказывают, какие же антипрививочники безответственные, даже предлагают издать закон, позволяющий отбирать детей у них (честно, читала такие высказывания) и орут, что все обязаны делать прививки, не важно, кто что на этот счет думает. Это так, информация к размышлению.
artful_poison
 
Возраст:
Имя: Anna

Сообщение 09.12.2012 20:41

artful_poison писал(а):Только сути это не меняет.

правда? :) а по-моему меняет кардинально ваши слова
artful_poison писал(а): и про смертность детей до года я, конечно же, знаю. Только сути это не меняет. Большинство детей все же болеют ветрянкой легко

ну так и большинство прививок приносит только пользу, но вы почему-то однобоко рассмативаете эту ситуацию. Я когда делала прививку от энцефалита ребенку, моя подруга мозги пыталась промыть, что я сделала - подняла статистику заболеваний энцефалитом в Германии по случаям попаданию в больницу и подняла статистику негативных последствий прививок, и что выяснилось - первое перевешивает второе в разы, что подсказала моя логика, как вы думаете?
artful_poison писал(а):Если будут осложнения после прививки, то родителям конечно же скажут, что она тут ни при чем, просто "совпало", не повезло и все. И родители останутся один на один с болезнью ребенка. И будут винить себя, что согласились на прививку.

сейчас наоборот к осложнениям от прививки приплетают что попало :)
Помню один показательный случай - назначена прививка, но не срослось в тот день, не сделали её, а у ребенка случился шок в ту ночь( сорри, забыла как назывался), и как вы думаете, кого бы обвинили, если бы прививку таки сделали?

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
artful_poison писал(а):Это так, информация к размышлению.

как вы быстро перешли на личности, какие пропрививочнки плохие -угнетают антипрививочников, а вот по существу поленились почитать ссылки и ответить. Обратите внимание, я просто пытаюсь предоставить факты.
Темная

Аватара пользователя
Модератор
 
Возраст: 39
Имя: Таня

Пред.След.

Сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают:
нет зарегистрированных пользователей