[skaily]

Вик, меня даже больше интересует чисто психологическое состояние ребенка. Все-таки в саду еще нет у ребенка такого острого ощущения себя белой вороной, как уже в более осознанном возрасте.

[Alera]

меня даже больше интересует чисто психологическое состояние ребенка. Все-таки в саду еще нет у ребенка такого острого ощущения себя белой вороной, как уже в более осознанном возрасте.

Ну я такой ребенок. Полет нормальный. Я пошла в немецкую школу в 16 лет зная 100 слов на немецком. И что? Получить высшее образование и сделать хорошую карьеру мне это не помешало. Мой брат пошел в школу в 9 лет не зная ни слова на немецком. И сейчас он собирается идти в институт, шпарит на баварском так, что никто не верит, что он родился не здесь. Моя сестра пошла в школу в 13 лет без языка вообще. Выучилась на медсестру. У всех у нас с психикой всё более чем в порядке. В школе не высмеивали, а помогали.
А вообще, белой вороной может себя легко и местный, прекрасно говорящий на немецком ребенок почувствовать. Это скорее черта характера, неуверенность в себе, чем языковые знания.
Да и вообще, ребенок, который вырос в стране и ходил в детский сад двуязычный и участвовал в общественной жизни, общался с соседями, ходил на площадку и т.д. и где родители не создавали исключительно русскоязычный круг общения, то он просто не может не выучить в какой то степени немецкий язык. Пусть он у него не активный, но пассивный. А пассивный язык легко активируется и быстро выучивается.
Я не говорю, что идти в школу с нулевым знание языка - это замечательно и всем надо так делать. Я говорю, что двуязычный садик помогает сохранить второй язык. Потому что я слишком часто вижу, что дети говорят до 3 лет на русском, а после того как пойдут в сад, то его перестают употреблять и забывают его. Жалко. А я хочу сохранить язык у детей. Я нахожу двуязычие прекрасным подарком своим детям. Не бывает лишних языков и знаний.

[skaily]

Alera
Я конечно только рада за вас, что все так идеально у вас и ваших родственников получилось, но примеров из жизни у меня по крайней мере гораздо больше отрицательных с такими языковыми барьерами, да и муж (баварец) сказал, что у них в школе над такими детками, плохо говорящими на немецком ржали все, и в дальнейшем вопрос о высшей школе и универе у них стоял крайне редко. И сохранение языка тут совсем не при чем. А как в турецких семьях тут дети также ходят в сады немецкие и школы, но шпарят на родном турецком- будь здоров, считаю, что общение в семье на русском достаточно для знаний нашего языка тоже! Так что останусь при своем мнении

[Alera]

и в дальнейшем вопрос о высшей школе и универе у них стоял крайне редко.

Это не всегда так. Статистика давно доказывает, что дети из русскоговорящих семей чаще получают высшее образование, чем местное население.

А как в турецких семьях тут дети также ходят в сады немецкие и школы, но шпарят на родном турецком- будь здоров

Стоп. О чем идет дискуссия? О том, чтобы вообще не учить немецкий и ограждать детей от немецкого языка и культуры Или о двуязычном садике? Чтобы ребенок к школе совсем не говорил на немецком - это надо сильно постараться.

Так что останусь при своем мнении

Я и не пыталась изменить твоё мнение. Я только писала о том, что не вижу катастрофы в том, что ребенок к первому классу хуже знает язык, чем одноязычный ребенок. Зато двуязычный ребенок уже имеет знания второго языка, которые одноязычному ребенку будет гораздо тяжелее получить. Я считаю такой обмен выгодным для ребенка.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

что у них в школе над такими детками, плохо говорящими на немецком ржали все

И? А если все будут говорить прекрасно на немецком? То будут ржать над смешными именами, фамилиями, крупными носами, рыжими волосами или узкими глазами? Опять же, это скорее характер ребенка. Кто-то рыжий, плохоговорящий себя так умеет держать, что все с ним дружить хотят, а другой с прекрасным языком не может найти себе друзей и он становится жертвой моббинга.

[skaily]

Это не всегда так. Статистика давно доказывает, что дети из русскоговорящих семей чаще получают высшее образование, чем местное население.

Интересно было бы посмотреть эту статистику Пока я вижу только одну статистику, ни одного высокопоставленного человека (в смысле профессии) с русскими корнями, зато работники макдоналдсов и продавцы в магазинах везде из России, Турции, ну и там стран СНГ, я не говорю, что это не уважаемая профессия, все профессии нужны, но все же согласитесь уровень ниже, чем банкиры там или топменеджеры крупных концернов.

О том, чтобы вообще не учить немецкий и ограждать детей от немецкого языка и культуры Или о двуязычном садике?

Речь идет о том, что если в семье русский язык основной, то ребенок будет в двуязычном садике подсознательно искать общение на русском. Я думаю если мама носитель русского и элементарно хоть чем-то с ребенком дома занимается, в смысле стишки, книжки на русском итд, т ребенок будет знать язык на уровне

Зато двуязычный ребенок уже имеет знания второго языка, которые одноязычному ребенку будет гораздо тяжелее получить.

С чего вдруг? Зависит от склонности ребенка к тем или иным наукам. Я вот с математикой не дружила, но языки давались без проблем

Ну на счет насмешек вы абсолютно правы, не над тем, так над другим. Зачем же давать лишний повод?

[Alera]

Зачем же давать лишний повод?

А если из-за мамы русской смеяться будут? То что тогда делать? Маму скрывать и стыдиться, чтобы повод не давать? Повод будет всегда, если характер у ребенка такой.

Интересно было бы посмотреть эту статистику

Пожалуйста. Вот что писал в 2009 году Josef K r a u s, Präsident des Deutschen Lehrerverbandes (DL)
"Während junge Türken und Italiener in Deutschland beim Besuch des Gymnasiums dreifach unterrepräsentiert und beim Besuch der Hauptschule dreifach überrepräsentiert sind, entspricht die Bildungsbeteiligung von Zuwanderern aus der Russischen Föderation aber recht exakt den Werten deutscher Schüler. Zuwanderer aus Vietnam (siehe neue Länder) und aus der Ukraine sind in der Relation zu den Bildungslaufbahnen deutscher Schülern beim Besuch des Gymnasiums sogar überrepräsentiert."
Это было в 2009. С того времени процент ещё улучшился, я писала работу дипломную в 2011 году, тогда статистические данные были ещё лучше.

Пока я вижу только одну статистику, ни одного высокопоставленного человека (в смысле профессии) с русскими корнями, зато работники макдоналдсов и продавцы в магазинах везде из России, Турции, ну и там стран СНГ, я не говорю, что это не уважаемая профессия, все профессии нужны, но все же согласитесь уровень ниже, чем банкиры там или топменеджеры крупных концернов.

Если Вы их не видите, то это не значит, что их нет. Просто они зачастую так хорошо интегрированы, что Вы просто этого не знаете. Есть и политики и менеджеры среднего и высшего звена (лично знаю) и спортсмены и ученые и врачи и преподаватели и певицы. И в России рожденные и в Корее и в Турции.

[skaily]

А если из-за мамы русской смеяться будут? То что тогда делать? Маму скрывать и стыдиться, чтобы повод не давать? Повод будет всегда, если характер у ребенка такой.

Зачем утрировать? Я не говорю о сокрытии национальности или половой принадлежности или там еще чего. А о хороших знаниях языка той страны, в которой живет ребенок.

2009 году Josef K r a u s

А что мнение одного человека считается официальной статистикой по всей Германии? Вот сюрприз! Я просила ссылку на статистику. А таких работ каждый преподаватель может настрочить сколько угодно.

Ну назовите их, вы же знаете их лично, я просто о таких не слышала, не так долго тут живу. Я не говорю о спортсменах, певицах - это совершенно к делу не относится, на это другие таланты нужны, мы говорим про обучение и дальнейшие перспективы

за полгода язык выучили и еще попали оба в гимназии что не всем немецким деткам удается, девочка потом в штаты переехала и там еще английский освоила очень быстро

зависит от способности к точным наукам или гуманитарным

у меня наоборот картина складывается, может от круга знакомых зависит? ;)

Я просто вижу таблички с именами в магазинах и др заведениях. Ну может на севере все совсем по-другому. Я не говорю об одной компании, как например у вашего мужа, я тоже например могу сделать вывод о компании Hexal если говорит о чем-то, у отчима мужа компания секьюрити, которая охраняет президента этого концерна, ну нет там русских тоже, хотя приезжают конечно делегации из Америки, Японии, Индии, но по другим делам. Я живу в богатейшем городе Германии, можете у Википедии спросить, соседи соответственно все ну очень богатые люди, поверьте за много километров тут нет приезжих только коренные баварцы и звезды и все как ни странно немцы, ну за исключение футболистов, они вроде как и из других стран есть. Но если заехать в магазины за продуктами там продавцы из СНГ и Турции. Так что как раз получается, что я делаю выводы из круга знакомых

[Темная]

Не знаю,Натали, я знаю многих девочек, которые немецкий вообще стали изучать взрослыми и добились в немецких компаниях и банках высоких позиций, кстати и фамилии у них немецкие зачастую

Я живу в богатейшем городе Германии, можете у Википедии спросить, соседи соответственно все ну очень богатые люди, поверьте за много километров тут нет приезжих только коренные баварцы и звезды и все как ни странно немцы

Вообще ты себя как чувствуюшь в таком окружении?

[Alera]

А что мнение одного человека считается официальной статистикой по всей Германии? Вот сюрприз! Я просила ссылку на статистику.

Это не мнение одного человека, это официальная статистика союза преподавателей, которую опубликовал их президент. Есть такие же данные других официальных источников. Я брала их в библиотеке ЛМУ, есть настроение - зайдите, почитайте. Я уже уничтожила свои черновики, к сожалению, а то бы сказала какие учреждения их публиковали. Но навскидку, Migrationsbeauftragte der Bundesregierung.

Ну назовите их, вы же знаете их лично, я просто о таких не слышала, не так долго тут живу.

Кого назвать? Министра с корейскими корнями? Или главу партии турецкого происхождения? Я знаю лично многих, кто не родился в Германии, но быстро интегрировался, получил высшее образование и имеют достаточно высокие должности. У меня круг общения такой, много русскоязычных, получивших здесь образование. Мы с мужем оба учились здесь в институте, у нас много знакомых русскоязычных. Начальников отделов, программистов, врачей, начальников лабораторий, ну и конечно больше всего экономистов и менеджеров, потому что мы оба учились на экономическом. Я сама работала начальником расчетного отдела в интернациональной шведской фирме и я уверена, что каждый из нас уже хоть раз держал в руках продукцию той фирмы. Две моих кузины успешно закончили юридические факультеты. Одна моя хорошая знакомая работает на бирже. Другая закончила универ по курсу высшей математики, сделала доктора и работает ведущим специалистом в одной всему миру известной страховой компании в Мюнхене. Ещё один кузен учился в универе китайскому и японскому. Успешно. Несколько врачей знакомых. У меня много родственников, очень много. Только двоюродных 32 человека, а у моей мамы их 72. И из них 70 с семьями переехало жить в Германию. А ещё есть папины родственники. У нас много родственников с высшим образованием. Можно я не буду имен называть. В общем, я вокруг себя вижу сотни знакомых и друзей, которые "понаехали" и понаехали успешно. И я вижу, что плохое знание языка не помеха. Было бы желание, стремление и поддержка родных.

[viktorija]

Пока я вижу только одну статистику, ни одного высокопоставленного человека (в смысле профессии) с русскими корнями, зато работники макдоналдсов и продавцы в магазинах везде из России, Турции, ну и там стран СНГ,

даже если нет русских в верхушках это не значит что наши люди только унитазы моют, в арбайтсамтах,социаламтах, финансамтах клиниках, альтенхаймах .полицае , везде есть и русские и турки .Так же как и в путцфрау не только руссаки идут,но и немцев хватает

Oбщительные, если встречаются на заправках или в парках- приветливые, особенно более взрослые, но конечно не из-за того, что я такая классная, а просто семью мужа знают,

мне кажется это плюс вашему мужу и его семье ,а вы как приложение к ним,не могут же они к ним относится хорошо,а к вам плохо.
Хотя здесь как и во всех странах в глаза мило улыбаются,а за глаза гадости говорят.
Но мне кажется немного отошли от темы
2 языка это хорошо и наши детки всему научатся, как говорится всему свое время.
Даже если ребенок плохо будет разговаривать на немецком какое то время чего ржать то над ним, ведь не смеются же над инвалидами,или когда взрослые люди посещают шпрахи преподаватели же не смеются. Мне кажется если дети хорошо воспитаны ,то и над плохо говорящим смеяться не будут.

[Alera]

16 это не 6 в 16 уже психика более крепкая ,а у 6 летнего могут комплехы возникнуть если с ним дети общатся не будут ,просто потому что не понимают

Разве чуть выше мне не доказывали, что стресс надо пережить как можно раньше, в 3 года в саду легче и проще чем в 6 в школе?
Чего то оппозиция уже запуталась, так надо раньше или позже подвергать ребенка языковому шоку?
Я же считаю, что до 3 лет только один язык активный, в 3 года двуязычный сад, а полное погружение во второй язык уже в школе - именно такое развитие событий у деток рожденных в Германии дает наилучший результат, что позволяет сохранить оба языка. Так что, вернёмся к изначальному вопросы этой темы, я за двуязычный сад всеми конечностями.

[skaily]

Я брала их в библиотеке ЛМУ, есть настроение - зайдите, почитайте

Настроения нет я просто думала, что есть может ссылка на источники официальной статистики Германии. Просто тут уж очень демократичное государство и статистики публикуются от каждого желающего, даже я могу написать, или воспользоваться понравившейся мне статистикой.

Нууу вашей большой семье только позавидовать, молодцы все устроились прям на пять с плюсом, первая семья, в которой нет паршивой овцы в моей жизни, буду вас в пример приводить.
Просто когда смотрю на мое окружение и соседей, у меня другое мнение складывается, уж простите. Соседи: два судьи, один нынешний, другой на пенсии с семьями, президент компании Чикита бананас (сладенькие такие с синей наклейкой, тоже наверное кушаете) звезды комедий немецких, даже порнозвезда одна затерялась тут квартирку снимает (но ее не жалуют), адвокат большой компании в Мюнхене с семьей, Несколько футболистов национальной Германии Баллок, Леман, президент национальной сборной Биерхоф, топменеджер компании БМВ, еще несколько крупных промышленников, ну можно долго перечислять, представляете ни одного русского или СНГ, все немцы. Можете доехать летом на наше озеро, просто прогуляйтесь по набережной между домами, на каждом стоит почтовый ящик с фамилией владельца- очень удивитесь. Ну и какие выводы?
Я не говорю, что невозможно стать тут человеком, если ты не из Германии, а о том, что нужно для этого хорошо трудиться и язык занимает роль не из последних. Дискуссию думаю можно закруглять, а то от темы отошли

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

это не значит что наши люди только унитазы моют

а я и не говорю, что это так значит, я говорю о том, что на глаза попадается чаще

мне кажется это плюс вашему мужу и его семье ,а вы как приложение к ним,не могут же они к ним относится хорошо,а к вам плохо.
Хотя здесь как и во всех странах в глаза мило улыбаются,а за глаза гадости говорят.

вы все время как-то странно понимаете прямой текст, еще раз повторюсь, я написала, это не от того, что я такая классная.

Я вот только вам лично еще раз повторю, чтобы не было недоразумений, я констатирую просто увиденныe мной лично факты вот и все

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

это действительно так, т.к. ребенок еще только учится говорить и ему сложно адаптироваться сразу к 2 языкам. Сужу по своему сыну

Надо же а я сужу по своей дочери! Понимает все на русском, и даже некоторые песенки подпевает на русском. но все же основной запас слов немецкий, так как папа с ней только на немецком общается и все вокруг на немецком тоже, и ничего адаптируется сразу к двум языкам от мамы и от папы и его семьи

[Alera]

Ну и какие выводы?

А какие Вы выводы делаете? Что, Ваша деревня показатель всех немцев? Все тут банкиры и Баллаки? В том, что они живут в Штарнберге - это только говорит о том, что они являются лучшими из лучших. А не потому что они пошли в школу имея прекрасные знания немецкого. Лучшие из лучших русских немцев просто так прекрасно устроились в России или других европейских странах, что не хотят переезжать. Вы, кстати, знаете как зовут русского немца, который получил нобелевскую премию по физике? Кстати, у пары человек, из тех кого Вы назвали, до сих пор проблемы с немецким. Почитайте их интервью. Зачастую они работать умеют далеко не мозгами, а разными другими местами. Даже если бы они ни слова не говорили по немецки при поступлении в школу, то многие из них достигли бы таких же высот. Талант, как говорится, не пропьешь. Ну а многие из них просто родились в правильной семье и им было что получить в наследство. Если есть у человека ум и талант и упертость идти вперед, то он придет, и не в языке тут дело. Ведь большинство детей то говорит по немецки отлично, но вот на домик в Штарнберге зарабатывают только сотые процента. Так что, давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно.

статистики публикуются от каждого желающего

Ну если для вас союз учителей Германии - это каждый желающий, то я уж и не знаю, чему Вы доверяете. Мои профессора доверяют этому союзу и его данным. Какая же Вы строгая, однако.

Пришлось мне таки поднять дипломку, и нашла таки, официальную статистику. Проводил её Берлинский институт по демографии. Там много написано, поэтому я Вас сразу отправляю на страницу 35. Там есть графики. Смотрите, красная - это "понаехавшие", фиолетовые - здесь рожденные дети переселенцев, а розовые - это местное население. И смотрите, что фиолетовые строчки всегда дают лучшие показатели, чем местное население. Как в выборке о учениках гимназий, так и о числе академиков, так и в молодежной безработице и в зависимости от соц. дотаций.
http://www.berlin-institut.org/fileadmi ... online.pdf
Позже были ещё статистики, но я их уже не включила в свою работу, поэтому данные не сохранились. Сорри. Я правда не вру, это такие статистические данные.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Можете доехать летом на наше озеро, просто прогуляйтесь по набережной между домами, на каждом стоит почтовый ящик с фамилией владельца- очень удивитесь. Ну и какие выводы?

У ВАс я была, понравилось, красиво. А ещё я была в Баден-Бадене, езжайте, почитайте там почтовые ящики, тоже удивитесь. Я так понимаю, что русские миллионеры и немецкие миллионеры предпочитают разные деревни и не любят жить на одной территории. Разница менталитета сказывается.

[skaily]

Какая же Вы строгая, однако.

в последний раз по-строже буду. ))) А статистику безработных на государственном обеспечении смотрели? Сколько приезжих (получивших гражданство) работают на средних должностях и сколько живут за счет государства? Мне кажется и тут феолетовые будут опережать ) Ну посмотрю с удовольствием под настроение.

Что, Ваша деревня показатель всех немцев?

я говорю о том, что деревня дорогая, не каждый позволит себе (имею ввиду цену за квадратный метр в сравнении с Баден-Баденом и другими городами)
И для вас даже повторю в последний разочек. Я не пользовалась статистикой непроверенной лично, поэтому просто сужу из увиденного мной в окружении, может подольше поживу и мнение мое изменится, кто знает. Пока я за то, чтобы ребенок был в немецком саду и школе, так как русский для своего ребенка считаю второстепенным языком, так как дочь проживает тут, а не в России

[Alera]

А статистику безработных на государственном обеспечении смотрели? Сколько приезжих (получивших гражданство) работают на средних должностях и сколько живут за счет государства? Мне кажется и тут феолетовые будут опережать

Так, опять, мухи отдельно, котлеты отдельно. Опять же молодежь из русскоязычных семей сидит реже на социале, чем местное население. Общая статистика, по всем возрастным группам - она да, обратная. Но там свои заморочки, не имеющая ничего общего с образованием и знанием языков. А вот именно образование молодежи, то русскоязычные лучше местного населения. И это факт.

Пока я за то, чтобы ребенок был в немецком саду и школе, так как русский для своего ребенка считаю второстепенным языком, так как дочь проживает тут, а не в России

Вполне легитимное решение, если Вам знание русского языка не принципиально и Вам не очень важно, что ребенок будет на нем говорить. Мне же это очень важно и если дети не будут на нем говорить, то я расценю это как мою несостоятельность. Поэтому обязательно бы отправила детей в двуязычный сад, если была бы такая возможность.
Спокойной ночи, мне завтра на работу. Спасибо за дискуссию, было интересно.

[skaily]

Так, опять, мухи отдельно, котлеты отдельно. Опять же молодежь из русскоязычных семей сидит реже на социале, чем местное население

нееет, это разные вещи, я не сравниваю российскую молодежь и немецкую, конечно немецкая молодежь сидит на социале больше, так как тут все-таки Германия и численность немцев несоизмеримо больше. Я говорю именно о приезжих только, какой процент из них устроился и какой сидит на социале.
Хорошего вам рабочего дня! Спокойной ночи!
Уважаемые модераторы, простите за флудилку

[Alera]

Я говорю именно о приезжих только, какой процент из них устроился и какой сидит на социале.

Такие данные всегда даются в процентном соотношении к общему числу. В процентном соотношении дети из русскоязычных семей чаще посещают гимназию, чаще заканчивают институты, меньше сидят без работы и меньше нуждаются в гос. поддержке, чем местное население. И это несмотря на то, что дети из русскоязычных семей хуже владеют языком при поступлении в школу, чем местное население. Т.е. при худшем знании языка на старте (поступление в школу) дети из русскоязычных семей более успешны на финише (образование и трудоустройство).
Всё, теперь точно спать.

[Темная]

мне кажется это плюс вашему мужу и его семье ,а вы как приложение к ним,не могут же они к ним относится хорошо,а к вам плохо.

почему? я бы не была столь наивна
люди с предубеждениями на то и люди с предубеждениями. Не буду дальше развивать мысль

[skaily]

только от этого к тебе они лучше как русской не относятся, поверь

Да лааадно!? А я-то думала они меня любят все! )) Танюш, я не маленькая, прекрасно понимаю все, я говорю, что этот факт доброжелательно обращения в Германии мне очень нравится, а любят они меня там где-то глубоко в душе или нет, мне если честно сугубо монописуально.
Ну если русско-немецкие садики здесь намного лучше чем немецкие, нужно наверное предложение вынести на всей территории Германии их сделать такими, может удастся немцам внушить, что Россия-то еще огого- может стандарты держать! )
У нас к сожалению такой опции нет, так как из русских детей только моя, так что пойдем в немецкий, но тоже на хорошем уровне

[Темная]

Ну если русско-немецкие садики здесь намного лучше чем немецкие, нужно наверное предложение вынести на всей территории Германии их сделать такими, может удастся немцам внушить, что Россия-то еще огого- может стандарты держать!

зачем? если сами русские так боятся своей "русскости"? ;)